Литературный форум. Клуб писателей - "Золотое перо"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Поэзия есть ремесло?

Сообщений 1 страница 10 из 18

1

Вспомните Анну Ахматову. В её цикле стихов о творчестве нет слова "вдохновение". "Тайны ремесла" - так называется этот цикл. Ремесло - в старом, почти забытом значении - "мастерство, работа, труд" (этимологически ремесло - плотничество). Труд тяжёлый, порой мучительный - и совсем особый.
Это высокое ремесло, которое имеет свои законы и тайны. "Наше священное ремесло существует уже тысячи лет", - написала Ахматова.
Я согласна с её точкой зрения. А вы?

2

В её цикле стихов о творчестве нет слова "вдохновение".

Ну и что? У неё нет, у других - есть. Для неё- труд и ремесло, для других - то же самое, что и дыхание. Для третьих - цепь озарений. Слово "ремесло" в отношении поэта скорее означает не профессию, а образ жизни. К тому же весьма уместная добавочка "высокое" всё же ставит поэзию на несколько более высокий уровень, нежели простое ремесло плотника. Соглашаться с её точкой зрения - бессмысленно, поскольку она означает что-то исключительно для неё самой.
Хотелось бы увидеть примеры ваших произведений. Если они и вправду дались тяжелым трудом, это будет видно. ;)

3

С детства дышала стихами Ахматовой. И её точка зрения означает для меня не просто "что-то", особенно после того, как я убедилась в её справедливости на практике.
Конечно же, это прекрасно, когда поэт постоянно носит с собой блокнот, записывая случайные, на ум приходящие фразы. Его тянет писать стихи, и они возникают внезаптно и подсознательно, без особых усилий с его стороны. Такой человек никак не может отделаться от буквально лезущих на ум слов, на каждом шагу его манит выплеснуть свои эмоции, записать свои новые строки. Это - болезнь графомании. Единственное психическое отклонение, которое я нахожу поистине  прекрасным. Жаль, что мне быть графоманкой не дано :(
А стихи здесь выставлять (пока) не стану - для этой цели они слишком личные. Да и не считаю себя талантливой, смело ставя себе "тройку с минусом".

4

Конечно же, это прекрасно, когда поэт постоянно носит с собой блокнот, записывая случайные, на ум приходящие фразы. Его тянет писать стихи, и они возникают внезаптно и подсознательно, без особых усилий с его стороны. Такой человек никак не может отделаться от буквально лезущих на ум слов, на каждом шагу его манит выплеснуть свои эмоции, записать свои новые строки. Это - болезнь графомании.

С чего вы взяли, что вдохновением называется именно это?
Графомания тоже несколько иная вещь - и её главная особенность не в том, что человек не может не писать, а в том, что непременно хочет, чтобы все его читали и восторгались.
То же, что вы описали, - всего лишь один из методов того самого труда.

И её точка зрения означает для меня не просто "что-то", особенно после того, как я убедилась в её справедливости на практике.

Для вас её точка зрения вполне может быть и справедливой, но с чего вы решили, что эта формула универсальна для всех? Я уже говорил, что не особо люблю стихи Ахматовой и даже объяснял почему. То есть я с таким же успехом могу начать опровергать ваши утверждения. Но делать этого не стану, поскольку глупо. Нет единственно верной точки зрения. Есть лишь та, которую каждый в отдельности способен и готов принять. Для каждого - своя.

5

Для вас её точка зрения вполне может быть и справедливой, но с чего вы решили, что эта формула универсальна для всех?

Да что вы... Ничего подобного. Я просто заметила, что согласна с её точкой зрения и задала форумчанам вопрос - "а вы?". Где же здесь слова об "универсальности"? Тем более, что я привела пример иного - графомании. Когда стихи рождаются мгновенно и без кропотливого труда, а творчество уже не ремесло.

Отредактировано Олеся Звездопадова (2006-04-14 17:04:15)

6

Когда стихи рождаются мгновенно и без кропотливого труда, а творчество уже не ремесло.

А разве вы не допускаете возможности мгновенного рождения гениального стиха? Почему обязательно графомания то? Я как раз придерживаюсь прямо противоположной точки зрения - наиболее ценными мне кажутся именно "мгновенные" стихи-озарения. Вымучивание поэтом стихов, ремесленничество - для меня уже не так интересно. Так могут многие. Как говорится "если долго мучиться, что-нить да получится". Гениальных стихов-озарений на порядки меньше. И уж к графомании то их точно никак не отнесёшь.

7

Вопрос очень интересный. Думаю, ответы на него будут столь же разными, сколь разные люди. Плотник ведь тоже не ахти какая простая профессия. Вспомните о храме, построенном плотниками без единого гвоздя. А подделки под Фаберже, которые эксперты признают лучше авторских работ?
Блокнот для записи мыслей я отношу на свой счёт, правда, у меня диктофон, и я пишу не столько стихи, сколько рассказы. И нечего плохого в этом не вижу. Потому что мысли действительно приходят в самый неожиданный момент, и имеют свойство забываться.  Что касается прямого ответа на поставленный вопрос, то он возник из того факта, что в последнее, время, благодаря наличию множества видов коммуникации,  стали доступными для всех людей такие опусы, на которые прежде никто не потратил бы ни листа бумаги. Ну, а конкретно о каждом авторе, и о Ахматовой в том числе, можно судить только анализируя ВСЕ произведения, и гениальные, и хорошие, и посредственные. Критик тем и отличается от рядового читателя, что глаза его не зашориваются одним гениальным произведением. Так что, тут я согласен с Криттером, у каждого свой критерий, простите за каламбур.

8

Слово "графомания" происходит от графо- (писать) и мания (навязчивое стремление, пристрастие  к чему-л., напр. наркомания, клептомания), и обозначает стремление сочинять "на ходу", записывать стихи и прозу, "идущие" к автору из глубин подсознания. Когда графоману не удаётся записать строки, пришедшие на ум, ему становится не по себе, кажется, что он безвозвратно потерял чуть ли не смысл его жизни. И потому он стремится записать всё как можно быстрее. Знаю графомана, который, ложась спать, кладёт под подушку шариковую ручку, и исписал все обои около кровати, а также простынь и матрас. Обычно графоману приходят на ум лишь отдельные строки, а затем он просто продолжает их. Он может по разному относиться к своей страсти: кому-то она мешает, а кому-то - нет, но, на мой взгляд, это - прекрасное состояние души. Графоман - настолько творческая личность, что творит уже в подсознании. И здесь уже не может быть речи о "методах труда", потому как графоману строки даются безо всякого труда, приходя к нему буквально сами, иногда мешая спать или работать.

С чего вы взяли, что вдохновением называется именно это?

Вдохновение - нечто иное. Внезапное озарение того же поэта-ремесленника. Где же я его связала с графоманией? Читайте внимательней посты! Я не знаю, в каких подлогах провинился (и провинился ли) Д.Патрушев, но, приписывая мне (уже второй раз в теме) слова, которых я не говорила, вы тоже совершаете подлог.

А разве вы не допускаете возможности мгновенного рождения гениального стиха? Почему обязательно графомания то? Я как раз придерживаюсь прямо противоположной точки зрения - наиболее ценными мне кажутся именно "мгновенные" стихи-озарения

Мне тоже. Но здесь стоит различать две вещи. Графоман - творец, живущий в постоянном озарении. Но мгновенное озарение может застать любого из нас, даже того, кто не писал стихов. И тогда это будет уже вдохновением (от слов "вдох" и "веяние", что указывает на кратксрочность переживания, подобную вдоху свежего воздуха или порыву ветра).

ответы на него будут столь же разными, сколь разные люди.

Старайтесь писать без ошибок. Поймут все и так, но звучит неприятно, а тем более – на сайте о литературе.

Блокнот для записи мыслей я отношу на свой счёт, правда, у меня диктофон, и я пишу не столько стихи, сколько рассказы. И нечего плохого в этом не вижу. Потому что мысли действительно приходят в самый неожиданный момент, и имеют свойство забываться

Вы графоман или просто имеете склонность к озарениям время от времени?

стали доступными для всех людей такие опусы, на которые прежде никто не потратил бы ни листа бумаги

А сейчас, что печально, тратят. Вот почему обхожу стороной книжные лавки и бываю лишь в престижные магазины, где не станут торговать бог знает чем. Лет 200 назад, в эпоху Пушкина и Гоголя большую часть того, что выходит сейчас ни за что бы ни стали печатать. Просто сейчас время такое - на безрыбье и рак рыба. Из современных поэтов гениями можно называть лишь Щербакова и Асадова (да и то сравнительно). Что это по сравнению с серебряным веком? А прозаиков, подобных Толстому, Достоевскому нет вообще. Правду говорят - литературный кризис. Надеюсь, что временно.

Нет единственно верной точки зрения. Есть лишь та, которую каждый в отдельности способен и готов принять. Для каждого - своя

Я полностью с вами согласна.

Отредактировано Олеся Звездопадова (2006-04-15 13:18:46)

9

Слово "графомания" происходит от графо- (писать) и мания (навязчивое стремление, пристрастие  к чему-л., напр. наркомания, клептомания), и обозначает стремление сочинять "на ходу", записывать стихи и прозу, "идущие" к автору из глубин подсознания.

Дайте, плиз, ссылку на источник. откуда вы взяли столь детальное определение. На данный момент в среде писателей и литературных критиков ПРИНЯТО именно то толкование термина, что дал я.  Любые другие толкования - допустимы и справедливы. НО! Лишь в качестве буквоедского подхода или чисто субъективного мнения. Понимаете, СУБЪЕКТИВНОГО? Если ВАМ кажется, что этот термин означает что-то только на основании буквального перевода слов, то это - ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. Жизнь - это нечто отличное от академической теории. ДЕП тоже хотел использовать этот факт в свою пользу. Но он забыл, что обращается несколько не к той аудитории. Для той, которая восторгается его стихами, слова "силлабо-тоника" вообще звучат как ругательство.  :D  Для той, что кое-что смыслит в ТЕОРИИ поэзии его слова - полный бред. Ну и что? Выбираем сторону баррикад? А нафига? Нафига поэту(!) вписываться за всяких там ДЕПов или же его антагонистов? Поэт - сам по себе - ВЕЛИЧИНА. А то, что вы там про труд и про ремесло, это - ДЛЯ ПУБЛИКИ! Поэту - вообще по барабану, как именно какой -нить заумный дятел-профи оклассифицирует его творения. Он просто ТВОРИТ. Одни творят через труд и упорство. И у них - СВОЯ ПОЭЗИЯ. Другие - через ОЗАРЕНИЕ.  Потому что труда им - НЕ НАДО! Они НЕ ХОТЯТ этого труда. Он им нафиг не упал! И в этом нет ничего позорного. Как раз наоборот - это и есть ПРЯМОЙ канал связи с божественным, если уж вы так хотели выжать из меня эти слова. По сравнению с ЭТИМ каналом, все ТРУДЫ - есть - ничтожество и суета! Почитайте Екклезиаста( кстати. далеко ходить не надо: у вас есть либо Евангелие либо топик на моём форуме ;) )

10

Читайте внимательней посты! Я не знаю, в каких подлогах провинился (и провинился ли) Д.Патрушев, но, приписывая мне (уже второй раз в теме) слова, которых я не говорила, вы тоже совершаете подлог.

Почему-то у меня возникло ощущение, что вы тоже не прочь внести свою лепту в дух конфликтности на этом форуме. Иначе как воспринимать эти претензии? Я вроде бы уже объявил, что не желаю продолжения этой темы. Я лично её даже закрыл модерскими инструментами.  Однако она продолжилась. Ну чтож. Тогда продолжим.

приписывая мне (уже второй раз в теме) слова, которых я не говорила, вы тоже совершаете подлог.

Процитируйте, плиз. слова, которые я приписал вам. Причем обе цитаты, плиз. ("Деловую" часть поста на сём заканчиваю и перехожу к художественной :D :

Графоман - творец, живущий в постоянном озарении. Но мгновенное озарение может застать любого из нас, даже того, кто не писал стихов. И тогда это будет уже вдохновением (от слов "вдох" и "веяние", что указывает на кратксрочность переживания, подобную вдоху свежего воздуха или порыву ветра).

Повторяю. Давайте условимся о терминах. Если вы предлагаете называть графоманами тех, кто "живет постоянными озарениями", то придумайте для него другой термин. Потому как термин "графоман" уже устоялся в современном русском языке и обозначает совершенно определённый тип людей. Который не вполне овечает вашему определению. То, что вы УЧИТЕСЬ на филологическом факультете, ещё не даёт нам всем основания принимать предложенные вами термины как канонические. Нашлись "каноники" уже до вас, увы. С их телегами и живём :D . Но это - то, от чего мы можем отталкиваться. Если вы пришли рушить каноны, то предложите для начала эквивалент. Вон ДЕП рушит каноны более, чем лихо... Не глядя, можно сказать. Но мне то какое дело до того, что взбрело в его больную голову? С какой такой стати я должен без всяких на то оснований пересматривать свои взгляды на поэзию? ДЕП считает, что его КОПБ - достаточное основание. А я считаю, что это - понос случайно научившегося писать колхозника. Которому на самом деле - коз пасти - и то надо подумать: доверять ли? Я считаю, чт поэзия - это божественный дар людям. ВСЕМ людям, но одни люди его способны принять в большей степени, а другие - в меньшей. Именно сообразно этому своему представлению я и определяю своё отношение к тому и ли иному человеку, НАЗЫВАЮЩЕМУ себя поэтом. То есть я абсолютно не обязателно должен считать поэтом любого, кто напостит сюда три десятка зарифмованных строчек. Я сам таких могу ТЫСЯЧИ напостить. Однако почему-то к поэтам себя не причисляю... А почему? А потому, что ОЗАРЕНИЯ такого не испытываю.... :(

Хотите состязание? :cool:  Буриме! Строчку вы, а строчку я... И посмотрим , кому это дастся легче и у кого получится прикольней!.. Могу! Но к поэтам себя всё равно относить не буду. Потому, что ОЗАРЕНИЯ такого не испытываю... Рифма всегда в моей голове! Музыка не прекращает звучать ни на минуту. Ритм?.. Ну да, природная неуклюжесть не позволит мне брать призы на международных соревнованиях по самбе..Но ритм... Я то его чувствую. А такие как ДЕП вносят в мою жизнь ощущение оскорбления, наннесённого поэзии. Знаете поговорку: "Со свиным рылом да в калашный ряд"? Это вот о нём.

Вам же совет... Уже, кстати, данный не одному "миротворцу". Не надо здесь высказываться на эту тему до того, как ознакомитесь с предысторией. И пока не поймёте, откуда во мне, например, такая непримиримость. Я человек не такой уж и напряжный. Тот же ДЕП может свободно обсуждать на моём форуме любую тему. Я только в одном ограничил его свободу: разводить разборки о бывшем форуме ЗП. И знаете что? Да ему ведь просто больше и не о чем говорить. И вот мне не хотелось бы, чтобы и все мои одноклубники до такого состояния доходили. Но воинствующего идиотизма я не намерен терпеть нигде. Вы же знаете его другое определение? Напоминаю : "пошлость". ДЕП - пошл. И скучен. И противен. Во всех своих проявлениях. И не вижу я ни одного положительного момента в его действиях. Потому как, даже собирая в клубе разных людей, в первую очередь он преследовал ОДНУ ЦЕЛЬ - НАВЕРБОВАТЬ СЕБЕ СТОРОННИКОВ. Его не заботило, что не все ему подойдут. Ведь он - СПАМЕР по натуре. И всегда ГОТОВ к такому обороту дел. Из двадцати - один сгодится. Но я, к счастью, не попал в число "счастливчиков" :D  А "миротворцем" я и сам когда то начинал, пока не понял: мириться с этой гнусью - НЕЛЬЗЯ!!!